El ex ministro de Desarrollo Social y copresidente de la instancia tras entregar el informe dijo que, “la sola existencia de algo que puede convocar a gente tan diferente que señale los elementos que debería tener una solución hacia adelante y que son cambios muy grandes respecto de lo que hay hoy día, me parece que ya van en el sentido correcto”

“Me parece que es muy interesante lo que la comisión en esta materia ha logrado, encontrar un camino que puede unir a personas de izquierda y de derecha, que puede unir a personas mapuches y no mapuches, que puede unir a víctimas con el resto de la gente. (…) Esto no es una obra perfecta, la idea es que no cambie los sustantivos”

Por Claudio Núñez Q.

Concluida la Comisión por la Paz y Entendimiento, voces políticas de manera transversal valoraron el informe final, sobre todo porque, si bien era una mesa donde estaba el oficialismo y la oposición, lo cierto es que se pudo llegar a un consenso con el fin de poder avanzar hacia un futuro mejor tanto para La Araucanía como las regiones del sur afectadas por el conflicto mapuche y la violencia constante en la zona, más allá de las críticas destempladas de algunos sectores de oposición y el gremio empresarial.

Es entonces que Alfredo Moreno Charme (68 años), ex copresidente de la instancia, ex ministro de Obras Públicas y también de Desarrollo Social en las dos administraciones del fallecido mandatario Sebastián Piñera, conversó con Tiempo21 algo más descansado en relación a la Comisión por la Paz, el encargo que se les dio, sus sensaciones tras el término de la instancia, la entrega del informe y además, de aclarar algunos puntos en discusión como los 4 mil millones de dólares y el “terrorismo” poniendo paños fríos a las críticas que se le ha hecho al informe. “Todavía yo escucho personas que dicen cosas que se manifiestan en contra de cosas que el informe ni siquiera dice y que ni siquiera plantea”.

“Es posible encontrar acuerdos”

Tras más de un año de trabajo, la Comisión por la Paz y el Entendimiento ha entregado su informe final al Presidente Boric. ¿Qué tan cerca estamos de una verdadera solución al conflicto en La Araucanía y el sur de Chile?

En primer lugar, fueron casi 2 años de un grupo muy diverso, tanto en sus opiniones políticas como en el hecho que uno era mapuche y otro no, también de su lugar desde donde veían el conflicto y lo que conocían los aspectos cada uno, y además recibimos a más de 5 mil personas o instituciones que nos dieron su visión, ya sea de los dolores que habían tenido, de los problemas que habían tenido, de las ideas que tenían, entonces, primero decir eso, que aquí yo creo que hay un trabajo que vale mucho la pena para tener una visión global de lo que es este conflicto tan doloroso que ha habido particularmente en la Araucanía, Arauco y hoy día en varias regiones. Segundo, respecto de la cercanía, yo creo que hemos dado un paso importante porque se ha demostrado que sí es posible encontrar acuerdos entre personas tan diversas de un camino hacia adelante (…), pero creo que ya la sola existencia de algo que puede convocar a gente tan diferente que señale los elementos que debería tener una solución hacia adelante y que son cambios muy grandes respecto de lo que hay hoy día, me parece que ya van en el sentido correcto. Ahora está en manos del Presidente y después estará en manos de la consulta indígena, del Congreso, de los partidos políticos, ir avanzando en los pasos que faltan, que va a tomar un tiempo, porque cambian las leyes, particularmente lo relacionado con indígenas que requiere consulta, va a tomar un tiempo, pero si perseveramos ya tenemos un rumbo hacia donde caminar.

Mayorías parlamentaria

Usted señaló a interferencia.cl que para la derecha “es muy importante no perder las oportunidades de tener mayoría parlamentaria si se quiere avanzar en hacer los cambios que se estiman necesarios”. ¿Usted cree que la derecha aceptará gran parte de lo señalado por la comisión para transformarlas en ley de la república”?

Yo creo que lo que señalé es válido para todo, no solamente para este para este tema, el país ha estado en situación muy difícil, no solamente por este conflicto, sino que por la situación económica, políticas equivocadas, no solamente en este gobierno, desde hace ya bastante tiempo, y que requieren una corrección y eso requiere mayorías parlamentarias porque aunque un sector gane el gobierno -ha quedado demostrado en los gobiernos anteriores- que es muy difícil avanzar no teniendo mayorías parlamentarias. Y la centroderecha y la derecha tienen la posibilidad de tenerla hoy día, tienen la votación, ojalá el hecho de estar dividido no haga que se pierda. Y respecto del caso de lo que nosotros hemos planteado, a mí me parece que esto está avanzando. Partió con muchas dificultades, con mucha desinformación, hubo personas que se expresaron en contra sin conocer el informe. Todavía yo escucho personas que se manifiestan en contra de cosas que el informe ni siquiera dice y que ni siquiera plantea, pero creo que a medida que la gente lo va conociendo, esa posición ha ido morigerando, se ha ido cambiando y vamos a tener un tiempo largo debido a la consulta indígena y debido al proceso legislativo que también va a ser largo de poder masticar cada uno los puntos, porque son necesarios y poder entender bien el planteamiento.

Y para que la gente pueda entender un poco más lo que fue este proceso ¿Cómo se trabajó con los comisionados restantes en los puntos y temas más críticos que afectan a la Macrozona Sur y pudieron lograr llegar a un acuerdo? ¿Estuvo involucrada la academia u otros centros de estudios como el Centro Nansen por dar un ejemplo?

Tuvimos muchísimas personas, tanto de universidades como de expertos nacionales y extranjeros que nos colaboraron con ideas, experiencia, lo que se había hecho en otros países, las cosas que habían funcionado bien, lo que había funcionado mal. Naturalmente eso para traerlo a la situación de Chile hay que considerar las particularidades que tiene el caso nuestro. No hay dos casos iguales, pero es evidente que hay muchas cosas que podemos aprender de los éxitos y fracasos de otros lugares donde también el tema indígena y los conflictos con los pueblos originarios se han dado. Hay que pensar que el caso chileno no es algo aislado; hay muchos países donde llegaron los conquistadores europeos (…) llegaron y naturalmente colisionaron con los pueblos que ahí estaban en cada uno de esos lugares (…) Entonces, lo nuestro tiene particularidades, pero la esencia del conflicto entre pueblos originarios, pueblos indígenas y colonizadores o en su momento, conquistadores se dio en muchísimos lugares.

“Lo que hemos hecho”

De los 21 puntos, hay cinco puntos críticos que la oposición y los gremios han criticado, pero hay uno en particular que es la del “terrorismo”. El senador Francisco Huenchumilla dijo a Ex Ante que, “No somos tribunales; no teníamos que pronunciarnos sobre el terrorismo” ¿En qué quedó ese punto y cómo podría solucionarse más adelante?

Yo creo que el punto aquí es que la comisión tenía un encargo que decía que tenía que hacer y también el encargo decía lo que no tenía que hacer. Específicamente se dejó fuera las cosas que tienen que ver con el trabajo del día a día o del año a año que hacen los servicios públicos. Un segundo punto que quedó fuera tiene que ver con la seguridad. La seguridad depende del Gobierno, del Ministerio del Interior o la seguridad hoy día, de las FF.AA, del Ministerio Público, del Congreso (…) y naturalmente nosotros no fuimos convocados para tener que dar una opinión o análisis o decir qué es lo que tenía que hacer el Gobierno y el Congreso en estas materias. El trabajo que se nos encargó es hacer un catastro de lo que se había hecho en materia de tierra y en materia de reparación, sugerir y detectar los problemas, sugerir modificaciones (…), en fin, que fueran conducentes a ir resolviendo el conflicto y además, se nos indicó que esto debía hacerse con un diálogo muy amplio con todos los sectores, que era importante que todas las visiones estuvieran, y que las soluciones que planteáramos intentaran ser lo más de consenso posible, que tuvieran un amplio apoyo en los diversos sectores y eso es lo que hemos hecho. Entonces, nosotros no estamos en el tema de la seguridad y en el único punto donde nos tocamos es en el tema de reparación de víctimas que sí es un encargo muy específico, muy preciso que se nos ha dado, que es cómo reparar a las víctimas de la violencia y el terrorismo durante estos años y eso es lo que hemos hecho y eso es lo que se ha indicado, (…) se indican una serie de puntos, al menos tres de la de las proporciones de la comisión, van directamente a este tema. Y eso se señala con claridad que es para los actos de violencia rural y también para los actos de terrorismo.

Obligación del Estado: Seguridad

Usted dijo a Radio Bío Bío que no hay un catastro de personas afectadas por los atentados y agregó que, “a diferencia del tema de las tierras donde hay una larga lista de personas que la están solicitando en el tema de las víctimas, no hay nada” añadiendo que no se pudo hacer una estimación de cuántos son los recursos que se necesitan para financiar la reparación de las víctimas de la violencia, donde recibió críticas de la Asociación de Víctimas de Violencia Rural. ¿Qué responde a ello? ¿Mantiene sus dichos?

Pero por supuesto, precisamente porque algunas personas habían dicho que en el caso de las tierras se había establecido estimaciones de los costos que podían tener las medidas y en el caso de las víctimas no se había hecho una estimación y no se contaba con un catastro adecuado de quiénes son las víctimas o cuántas son, ni tampoco, exactamente cuál es el daño que habían tenido, porque naturalmente las reparaciones son diferentes y por lo tanto se prefirió en esa materia establecer cuál eran los caminos, cuál eran los beneficiarios, cuál eran los tipos de reparaciones que debían tener, más que el agregado de cuánto eso podía costar porque además nos parece que este es un una obligación del Estado responder frente a una falta de un servicio básico que merece la ciudadanía que es la seguridad y que claramente en estas regiones no se ha cumplido.

“Nosotros no inventamos nada”

Otro punto complejo fue el catastro de tierras reclamadas por comunidades mapuche y aquí entra el fondo de US$4.000 millones y que si no se llega a reformar la Ley Indígena aumentaría al doble de aquí en 30 años ¿Cómo lograron sacar ese cálculo y cómo se podría llegar a una solución para las comunidades que reclaman tierras si son más de 375 mil hectáreas? Lo pregunto porque usted cuando fue entrevistado por este medio, mencionó el ejemplo de Canadá con el pueblo Siksika, Australia, Estados Unidos…

Hay un capítulo completo sobre esto, en la manera de determinar los montos, hay personas que (han tenido) una confusión en esta materia y piensan que la comisión ha hecho una propuesta de gastar una cierta determinada cantidad de plata. Nosotros lo que hemos hecho es un catastro de lo que se adeuda hoy día, es lo que se nos solicitó. Como bien ha señalado el senador Huenchumilla, nosotros no inventamos nada, simplemente fuimos a mirar las comunidades que hoy día están dentro del sistema, ya sea que tengan aplicabilidad o que la estén solicitando (…) Entonces, si uno toma las comunidades que hoy día ya tiene la aplicabilidad, si uno toma adicionalmente a eso las que están haciendo el proceso, tenemos 700 con la aplicabilidad y del orden de 1300 que están haciendo el proceso y si uno busca el número de familias que tienen cada una de esas comunidades, también está la tasa de éxito de las solicitudes, en promedio el 93% de las comunidades que lo solicitan, la aplicabilidad lo obtienen. Pero si uno aplica eso y aplica también que durante estos 30 años lo que se ha entregado es un equivalente a 10 hectáreas por familia de un tipo de tierra, digamos, promedio, con eso tú obtienes los números y eso son los números que nosotros hemos entregado, que no es más que una foto de la situación actual. Esta es la situación actual, está claramente explicado en el capítulo correspondiente a tierra del informe. Y también está explicado que, si se mantiene la ley actual, esos números van a ser en realidad mucho mayores, porque esos son los números si se hiciera una reparación inmediata el día de hoy. Resulta que todos los días entran nuevas comunidades y no hay una un límite claro y preciso que determina a quiénes pueden entrar o no porque simplemente se requiere en lo grueso derivar de un título de merced, tener más de 10 personas, firmar el documento tipo que establece la personalidad jurídica, entonces el 93% de los que lo solicitan lo obtienen. Y los títulos de merced que son el requisito se pueden usar tres veces de acuerdo con la ley actual, que puede haber tres comunidades por título y el 95% de los títulos existentes hoy día han sido ocupados menos de tres veces, o sea, están habilitados para seguirse usando (…) Entonces lo que señala la comisión básicamente, mire, esto es lo que –digamos- se está comprometido hoy día con la ley. Primero, respetemos esos derechos. Dos, limitemos el ingreso de nuevas comunidades a este sistema, no al sistema de reparación, sino que a este sistema de reparación. Y también limitemos el número de familias porque la ley actual permite que las familias se pongan al día el número de familias por comunidad cada 6 años, pero nadie pensó en su momento que la reparación hoy día demora 25 años. Continúa sin cambio esto, esos números van a ser 100 o más años. O sea, esto también está causando un daño enorme a las comunidades y por eso es fundamental para las comunidades cambiar esto, porque lo que le están entregando son unos papeles que se llaman aplicabilidad, pero que su concreción práctica hoy día demora décadas y luego va a acercarse al siglo. Entonces eso genera eeh desconfianza, genera imposibilidad de recibir realmente la reparación.

Senadora Aravena: “mucha valentía”

Vamos a la parte política, hubo ganadores y perdedores en esta instancia. Era claro que nadie iba a estar conforme, pero de alguna manera había que llegar a un acuerdo, un consenso, y usted lo dijo “hay un espíritu para buscar acuerdos” y que hay que “hacer un esfuerzo enorme”. La senadora Carmen Aravena buscó acuerdos, hizo el esfuerzo y le costó su reelección ¿Cómo la vio a ella en el proceso? ¿Cree que salió fortalecida?

Todo mi respeto hacia ella. Fue puesta en una situación muy difícil y más allá de si lo propuesto por la comisión tiene razón o no, ella ha demostrado una valentía enorme y una lealtad con las personas a las cuales representa, enorme. Ella para poder firmar lo que ella considera correcto, para poder firmar aquello en lo que ella trabajó con todos nosotros durante casi 2 años y que a su juicio y al del resto de los comisionados es el camino para la solución del conflicto, tuvo que perder su posibilidad de ser candidata (…) Entonces, obviamente que para una persona que dedica su vida a la política es una decisión muy dura y yo me saco el sombrero ante ella porque, de verdad, ha mostrado muchísima valentía y honestidad para realmente seguir lo que corresponde, que en este caso es el servir a las personas que la han elegido.

¿Le sorprendió la postura en contra de Sebastián Naveillán? Se lo consulto porque más allá de su argumento, como dijo en una entrevista el senador Huenchumilla, “un 5-3 hubiéramos quedado en el punto de partida (…) el 7-1 involucra todos los sectores políticos”

Mire, de partida hay que decir que hay varios puntos que fueron aprobados por unanimidad, ¿no? Sebastián votó algunos puntos a favor y por lo tanto hay algunos puntos que son 8-0 unánime, que era lo que buscábamos. Otros son 7-1, pero primero explicar que por qué quisimos nosotros que hubiera unanimidad, que fue una propuesta mía y fue inmediatamente aceptada por todos los comisionados, porque entendemos que esto es un conflicto muy difícil de resolver y si nosotros, gente tan diferente, nos podíamos poner de acuerdo, bueno, eso era una manera de decir «Oiga, todos nos podemos poner de acuerdo». Entonces, por eso buscamos la unidad porque nos parecía que era la manera de darle el máximo valor a nuestra propuesta y no porque hubiera una un requisito, y probablemente cuando nos nombraron nadie pensó que podíamos hacer una cosa por unanimidad. Segundo, respecto de la validez, a mí me parece que es perfectamente válido, digamos, todo. Si bien, como dije, a mí me hubiera gustado tener unanimidad en todo, en el caso de Sebastián, él trabajó muy intensamente en esto, hizo un aporte muy significativo. Siempre se manifestó muy interesado en que hubiera unanimidad. De hecho, teníamos acuerdo en prácticamente todos los puntos y él lo ha señalado públicamente. Él tuvo un desacuerdo en un punto, lo intentamos resolver por distintos medios, no fue posible resolverlo a su satisfacción. Finalmente, yo estoy repitiendo lo que él ha dicho y él, por lo tanto, prefirió votar en contra otros puntos que ya había llegado a un cierto grado de acuerdo. (…) Me parece que es muy interesante lo que la comisión en esta materia ha logrado encontrar un camino que puede unir a personas de izquierda y de derecha, que puede unir a personas mapuches y no mapuches, que puede unir a víctimas con el resto de la gente. (…) Esto no es una obra perfecta, la idea es que no cambie los sustantivos, pero seguramente podemos entre todos ir encontrando incluso mejoras a lo que nosotros fuimos capaces de crear y de acordar. Pero lo mejor es hacerlo con el mismo espíritu que tuvieron los comisionados, todos, que fue el mejor espíritu. ¿Cómo podemos aprender unos de otros? ¿Cómo podemos aprender de la gente que está viniendo? Nunca nosotros le rebatimos a nadie de los que fueron a la comisión, lo escuchamos para entender y aprender, y lo mismo hicimos entre nosotros y tuvo una disposición total a decir, «Bueno, dejemos a un lado nuestras posiciones y de qué manera podemos encontrar realmente algo que les ayude a las personas que viven en estas regiones a superar este conflicto”.

¿Qué le parecieron los dichos de Héctor Llaitul, líder de la CAM, sobre el informe?

Lo que conozco, entiendo que ha señalado que no se refiere a los presos mapuches y que, por alguna razón, digamos, no resuelve los problemas de las comunidades. Yo creo que lo importante es que las personas estén en el camino del diálogo, en el camino de buscar soluciones buenas para todos y lejos, muy lejos del camino de la violencia. La violencia solo trae más violencia (…)  Entonces, nosotros lo que necesitamos crear una mejor vida para las personas que ahí viven. Insisto, mapuches y no mapuches, agricultores, forestales, en fin, gente de recursos y gente pobre, para todo. Esa es la gracia de lo que plantea la propuesta de la comisión, todos quedan mucho mejor. Tenemos tantos problemas en la forma en que estamos haciendo las cosas que, si las hacemos de otra manera y ahí está la propuesta concreta, todos van a estar mejor. Desde las comunidades mapuches, por los agricultores, la industria forestal, el resto de los habitantes y también el resto del país que naturalmente está poniendo muchos recursos en esto.

“Buen diseño, buena implementación”

¿Qué pasos urgentes recomendaría al Ejecutivo y al Congreso para evitar que este informe quede archivado como otros intentos del pasado?

Todos los ejemplos y soluciones se han producido en otros países, y todos los ejemplos que existen soluciones exitosas cumplen con el requisito de ser buenas ideas, un buen diseño como lo que lo que está proponiendo la comisión, pero también debe tener una buena implementación, o sea, lo que viene de aquí para adelante es muy importante y no da lo mismo como se haga, es muy importante hacerlo bien. Y para hacerlo bien, yo creo que hay que mantener el espíritu de lo que fue el espíritu de la comisión. O sea, no hacer de esto el proyecto de un sector, ni de los mapuches, ni de los agricultores, ni del gobierno, ni de los ni la izquierda, ni la derecha, sino que intentar mantener esto en el lugar que corresponde, que es el proyecto de todos. Si esto entra en la discusión política menor, es muy difícil que avance. Creo que aquí lo que plantea el presidente, de qué puntos él quiere empujar, porque él es el que decide eso, si todos los que he mencionado en la comisión, si algunos eh, ¿qué cosas va a ser más rápido, más lento? Eh, ¿qué cosas va a presentar en la consulta indígena? ¿Qué cosas va a enviar al Congreso? En fin, creo que la disposición debiera ser vamos a trabajar con todo antes de dar cualquier paso en cualquier cosa. Vamos a trabajar con todos los sectores de manera tal de que todos sintamos que lo que estamos construyendo es una casa común.

“Un problema gigante”

Finalmente, ¿Está conforme con el resultado de la comisión? ¿Cree usted que Chile está preparado para una nueva etapa en la relación con los pueblos originarios? ¿Qué señales concretas deberíamos esperar a futuro?

Yo pienso que lo que se ha propuesto es un cambio muy importante y para bien. Espero que, como decía antes, las personas que están involucradas en esto, que están interesadas, lo lean, lo analicen. Si algo no se entiende, lo pregunten, escuchen en entrevistas como esta y otras, de personas que conocen lo que está planteado y quieren saber por qué se dice una cosa u otra, hacer esas consultas, ponerlo en discusión, pero siempre con el espíritu de decir, «Bueno, ¿cómo puedo aprender otro? ¿Cómo puedo hacer lo que hoy día tenemos mejor?» Porque lo que no se nos puede olvidar es que esto no es un ejercicio teórico, este este es un problema gigante que tenemos al frente, un conflicto que ya tiene décadas y no siglos, que ha causado la muerte de muchas personas que tiene un conflicto que no se ha resuelto ni con los estados de emergencia, ni con la ley indígena, que además tenemos las personas más pobres, no solo de la región, sino que del país están en esas comunidades, eh a pesar de que el Estado ha gastado recursos muy importantes en entrega de tierras y otras cosas. Entonces, es evidente que lo que hemos hecho tiene algunas falencias que tenemos que resolver y cambiar. Y aquí hay un análisis serio con la mejor buena voluntad, hecho con toda la información durante 2 años y que está a disposición hoy día para poderlo mirar y poder aprender, poder dar opiniones sobre lo que ahí se plantea y como digo, pensando siempre en qué es lo mejor para estas cuatro regiones, para todos sus habitantes, no solamente para las comunidades mapuches, sino que para todos todo y qué es lo mejor para nuestro país.